Фазовый переход общественно-экономических формаций. #ОлегДвуреченский

Ничего не сумбурно. Все предельно понятно. Думаю что со временем Ия смогу внести свою лепту в такие теоретические разработки.

И еще один момент (к предыдущему комменатарию). Хочу придраться к самому термину фазовый переход. Если говорить о физике, то это все таки скачок - либо явно заметный наблюдателю (кристализация, плавление), либо незаметный, но все равно происходит скачкообразное изменение определенных свойств. Не может фазовый переход длиться 5-7 столетий, а потом еще 5-7 столетий длиться формация. И даже если считать, что подготовка фазового перехода длилась очень долго, сам он все равно происходит скачком. Поэтому, конечно, для гегелевско-марксистской диалектики, этот термин близок. Но в истории то как раз, мы иногда скачки наблюдаем (реже), а чаще как раз нет, о чем автор сам прекрасно рассказал в своей лекции. А если нет скачка - нет фазового перехода. Чаще есть "врастание" одних укладов в другие. Хотя скачкообразные изменения тоже происходят, но они скорее структурны - оказывают влияние на социальные страты, при этом старые уклады, связанные с производством еще часто "тащаться" в течении какого то периода, если в способах производства не произошло решающих изменений. Победа революции в России привела к изменению структуры общества, фактически ликвидации части классов, но характер производства не изменился, и даже мелкотоварное производство сохранялось столько же, сколько и в кап странах, поскольку это больше связано с развитием технологий и производств, чем непосредственно с произвольной (складываемой решениями сверху) организацией социальной структуры общества.
По сути все что непосредственно не связано с осуществлением производства, может быть представлено целым набором укладов. И уклады уже определяют как именно осуществляется присвоение и распределение прибавочной ценности в обществах с похожими способами производства.

Спасибо за труд. Марксизм не религия, а наука. Только многие про это забыли или не знали.

Спасибо.

Изучить категории бытия и ничто, прихождения и возникновения, и всё сразу станет ясно - это самые первые категории. Из них станет ясно, был ли социализм в СССР, в Китае, почему в одной формации есть черты предыдущей, почему в позднее время существования формации она становится очень похожа на предыдущую, и т.д., и т.п.; изучить эти категории, а потом идти дальше. Заодно от догматизма отойдёте.
Печально видеть учёного, мямлющего словно дитё малое и не желающего пойти дальше и выше, взяв на вооружения более совершенные инструменты изучения.

С товарищем Двуреченским согласен не во всем далеко, но он всегда интересен.

"Если Ленин считал, что в ранней фазе после социалистической революции может быть рентабельность в качестве хозрассчета..." - это что, товарищи? Точная формулировка? Или выдумка, приписанная Ленину, причём и абсурдная?

"... Если он считал, что капиталистические отношения должны пустить корни, то он это и делал" - а это-то откуда? Ссылки в студию.

Если ссылок не будет - то вы, товарищ, вводите людей в заблуждение...

А по поводу абстрактных формулировок - да, вы догматик, ничего не понимающий в марксизме...

Вопрос по рабовладению.
Допустим свободные крестьяне создавали больше продукта чем рабы. А кто обеспечивал возрастание богатства у аристократии - свободные крестьяне или все-таки рабы? На крупных полях которые давали бОльший продукт работали так же свободные крестьяне или рабовладельцы туда загоняли захваченные народы и принуждали к работе под страхом смерти? Когда вы говорите что свободные крестьяне давали бОльший продукт, вы какую страну имеете ввиду и какой период времени?

О построенном социализме можно говорить только тогда, когда есть общественная собственность на средства производства, все остальные "родимые пятна" могут быть. В частнособственических формациях могут зарождаться более высокие формы, т. к. нет коренных противоречий между ними, но при капитализме не может зарождаться социализм, не дает частная собственность на средства производства.

Говорим о формациях без привязки к производительным силам общества - наступаем (снова и снова) на одни и те же грабли. В 12-13 веках начался переход от одного типа земледелия к другому, что создало предпосылки для создания "классического" феодализма. Но археолог со стажем мыслит как последний гуманитарий - формации у него живут своей жизнью, а технологии как бы не при чем.
С варварскими государствами (устоявшееся историческое выражение) темных веков ничего необычного не произошло - "родоплеменные" германцы вторглись в Римские территории и заняли (будучи меньшинствами) военно-аристократическую нишу, а формации тут не при чем. Парфяне точно таким же образом покорили Персию, только вот в ней был уже "развитой" феодализм. Чжурчжэни (а потом монголы) аналогично захватили Китай, который к тому времени не был феодальным.

Спасибо, Олег! Очень полезное видео!

На мой, субъективный, взгляд, беда Двуреченского (и всех тех, кто пытается опираться на древнюю историю) в том, что они вообще на нее опираются. Любой школьник уже знает, что эта самая история яйца выеденного не стоит. Вся описанная в учебниках история насквозь лживая и не заслуживает даже десяти минут внимания. Вместо того, чтобы говорить о желаемом будущем, пользуясь опытом ближайших от нас поколений и ДЕЙСТВОВАТЬ, т.е. прописывать алгоритмы его (красивого, а значит здорового) будущего (также, как создаются алгоритмы для устойчивой работы компьютеров и программ для них) мы вступаем в пространные и бессмысленные разговоры о том в какой системе и в каких формациях жили наши предки. Любая сложная система, в т.ч. и общественно-политическая формация состоит из "простых" кирпичиков, которые человечество вполне себе научилось создавать. Советская система, которая очень близко подошла к появлению социально-справедливого обществ без жесткой эксплуатации человека человеком, была "съедена" внутренними паразитами (жадностью, завистью и предательством). Современный западный мир, после почившего в бозе СССР, подошел к социализму еще ближе. Алгоритмом борьбы с этой трехголовой гидрой и надо бы заниматься денно и нощно вместо попыток разобраться в темных веках, о которых НИКТО вразумительного ничего не скажет, ибо опирается на многочисленные ГИПОТЕЗЫ и домыслы "историков", бравирующих своим образованием, учеными степенями и "твердыми знаниями" трудов своих именитых предшественников. Историческая ложь передается из уст в уста, из учебников в учебники, прирастая новой ложью и еще более запутывающая новых горе - ученых со своими адептами. "Россия, которую мы потеряли" и "снова на нее напоролись", развесив триколоры и встав под императорскую треглавую (жадность, зависть, предательство) курицу, Европа, мать ее, с ее "ценностями"... Зачем это все нашим детям и внукам? Может, чтобы не повторять ошибок прошлого? Ну так не проще ли , где только можно, рубить поганые головы гидры везде, где она возникает, используя доступные документы, добиваясь открытия архивов? Впрочем, коммент какой то тяжеловесный вышел и будет через пару дней (если не КТВ, так мной самим), чтобы не раздражать и без того нервную аудиторию. Всем, у кого хватило терпения дочитать до конца сие размышление - мое почтение.

22 минуты ни о чём !!!

Однако же, с 1917 по 1991 это был как раз "отрезок бифуркации", раз закончился он не коммунизмом.

"600-700 потребовалось на обустройство (подобия_ феодализма". При этом есть мнение что он победил в наших палестинах только к 16 веку (не осталось свободных земель принадлежавших общинникам соответственно не принадлежащих фодалам, по крайней мере в центральной части страны). Интересно послушать лекцию ещё и о времени "вызревания" капитализма.
И на этом фоне каких-то 70 советских лет?

Социализм (как начальная фаза коммунизма) определяется очень просто - отсутствие эксплуатации человека человеком. Проще говоря отсутствие угнетения одной группой людей другой группы людей. Проще говоря, устранение узаконенного обворовывания. Искоренение религий, как формы мошенничества.
Как ни назвать правильное общество, в нём не должно быть угнетения и диктата меньшинства.

Про Китай. Там вроде как НЭП. Но власть там буржуи возьмут. Почему возьмут? Потому что они там есть. Есть накопление... А раз есть накопление, захочется и политической власти. Китай несётся на всех парах к нынешней рашенской буржуазно-олигархической республике либерал-фашистского типа.

В Китае социализма нет, так как процент общественной собственности на средства производства составляет 55-60%. А в Советском Союзе и в КНДР социализм был построен, так как была одна общественная собственность на средства производства. Не пойму какие тут сомнения или споры... А социалистической страна считается, если власть (политическая надстройка) взяла курс на социалистические преобразования, хотя, экономический базис не считается таковым(социалистическим).

Теория угнетенных масс, совершающих переворот и становящихся доминирующим классом при лобовом, формально-логическом рассмотрении не работает от слова "совсем". Диалектическая софистика, к сожалению, плохо помогает при решении конкретных задач. Рабы же не стали основой феодального уклада (о чем Олег упомянул). Кто мог подумать в XIII веке, что тот мужик, который на окраине села или в грязном ремесленном квартале кует подковы и вилы, станет основой новой, буржуазной формации? Ведь основная масса трудящихся - это крестьяне? И почему, следовательно, пролетарии должны стать классом-гегемоном при переходе к социализму? Возможно, это будет называться по-другому? ЕМНИП, в костяк ВКПб входили не столько рабочие и крестьяне, сколько инженеры и люди с классическим образованием, хотя опираться и сотрудничать им было проще именно с пролетариатом и мелкими хозяйственниками (последние незаслуженно пострадали в итоге, прежде всего благодаря упомянутому докладчиком догматизму). Переосмысление требуется давно. Вопрос в том - кто возьмется.

Один воинственный вассалл. Вокруг весь замок.... обошёл. Но ничего там не нашёл и в книгу жалоб написал он... (пардон, на память пришло..) :)0 А ежели серьёзно.. ТО!! Всё очень понятно и доходчиво!! Олегу Двуреченскому искреннее спасибо!!!

Моделирование, схематизирование - это всегда упрощение. Человеческому мозгу проще работать с моделями, так же как инженеру проще работать с чертежами. Требовать от модели, чтобы она на сто процентов соответствовала описываемому явлению - это всё равно, что требовать от бумажного чертежа, чтобы он был готовой машиной.

Нужно чаще щёлкать этим ортодоксам свидетелей Маркса по носу реальностью

Спасибо, надо подождать ещё лет 700-800 до первых ростков коммунизма,но это правильно

Согласен с тем, что фазовый переход в истории имеет формы "гибридности". Но не понимаю, как в Азии может сформироваться классический капитализм, если это не западная Европа? И что-то я не могу найти ни одного признака социализма в Китае. Предлагаю разобрать каждое "соц" государство в отдельности.

Почему то опускают диалектику переходного процесса. А это ведь важно.

по анологии, прекрасно понимаю что так нельзя, но иногда можно. берём две бутылки с водой и суём в холодильник. фазовый переход и там и там произойдёт, но будут отличия. спасибо. за весь ваш ТРУД.

Согласен с Вашим мнением, социализм строится постепенно и постепенно начинает преобладать.

историк - не политэконом и не философ ... скромнее надо быть... копай да описывай черепки... критично осмысливай "по писаному"... осторожнее с обобщениями... не смеши ... нигилизм не есть мышление, а лишь фронда алчущих "социальных лифтов"...

Если вызревание общественных отношений для свершения фазового перехода происходит столетиями, почему коммунисты так грезят революцией?

Свежий взгляд

Народ не интересуют теории, тем более о Китае. По сути на говорить. Как изменить жизнь к лучшему?

А как относиться к тому, что фазовый переход может длиться дольше, чем сама формация?

незнаю но закусывать надо ))

Жаль Олег не пояснил: в каком месте социализм в Китае или Вьетнаме. Интересно было бы послушать.

Возводить капиталистов чтобы потом расстрелять. Вхоенительны

Спасибо! Очень толково объяснили.

Предлагаю физикам прислушаться к аргументации Олега Двуреченского и признать устаревшим «традиционное» трёх- (и как вариант четырёх) членное деление агрегатных состояний вещества! Ибо не бывает «чистого» газообразного состояния, или твёрдого: всегда есть переходные состояния. Не бывает идеального тигра - все тигры разные, идеального автомобиля - по той же причине. Стоит упразднить все эти понятия и соответствующие им определения, а за одно и категории! Ну и, наконец, логически прийти к агностицизму, солипсизму!

Что-то эти рассуждения очень смахивают на меньшевисткие идеи - "то, что у нас есть крупная частная собственность на средства производства(современный Китай), то это просто у нас такой социализм, период у нас переходный просто, ни понимаете вы ничего!" Я бы очень осторожно относился к таким идеям - ни к чему хорошему они не приведут - история показала, что меньшивики выступили, я бы сказал, классовыми врагами октября - не надо нам таких идей!

Все верно сказал!

Потому что марксизм - это не догма, марксизм - это научный метод. О. В. Двуреченский

Я правильно понимаю что Олег Двуреченский открыл категорию "становление"?

ЗДЕСЬ 98% очень умные коМенторЫй... Но никто не знает что у Маркса и Энгельса словосочетание ФАЗОВЫЙ ПЕРЕХОД НЕТ НЕТ и диалектический материализм - есть только ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МЕТОД МАРКСА !!!! Поняли, умники ДАРАГИЕ МАИ... кк.bg ... PS. A отн. О2РЕ4-ий ... тов Вишинский - разберись ...

Если что-то плавает как утка,крякает как утка то может это и есть утка!?все остальное ревизионизм!?Карл Маркс писал о классах рассматривая их отношения к средствам производства! Что не так!?

Спасибо) полезная информация

Мед для моих ушей. Олег Викторович, спасибо огромное!

Очень ясная мысль

Ну прежде всего хотелось бы поблагодарить Вас за вклад в отечественную науку. Очень отрадно видеть марксиста, который пытается применить марксизм на практике, а не произносит заклинания и молитвы :)
Теперь по сути сказанного. Попытка скрестить идеологию с наукой похвальна, особенно если учесть, что другие истматовские школы уже взяли ряд естественнонаучных воззрений и методов на вооружение, а клятые капиталисты с их лженаукой социологией научились организовывать эти самые фазовые переходы искусственно, нисходя уже с уровня высокой теории на грешный уровень грязной технологии, но сразу же у меня, как у химика, возникает возмущение, гнев и желание гаркнуть: "Что за хрень я прослушал?". Объясню. Да, общество можно представить в виде некоего вещества ("массы" :)), состоящей из атомов-людей, вступающих в связи (экономические, соседские, юридические, дружеские, сексуальные и т.д) с другими людьми и образующих молекулы, полимеры и т.д. Эти связи должны обладать некоей энергией, которая меняется в зависимости от условий. Поэтому общество, как система, может описываться внутренней энергией (энтальпия системы) и свободой (энтропия), стремясь прийти в энергетически выгодное состояние, соответствующее внешним условиям и составу. Но!
Во-первых, фаза это, таки, термодинамически устойчивое состояние системы. Т.е. параметры меняются количественно, но не качественно (структура неизменна). Если мы возьмем воду при при атмосферном давлении и 20 градусах и будем ее постепенно нагревать, вода будет потихоньку испаряясь, нагреваться до 100 градусов. А дальше начнется тот самый фазовый переход, ибо при атмосферном давлении вода не может существовать в виде жидкости при больших температурах. Только в виде газа. А при меньших температурах жидкая вода находится в равновесии с газовой фазой (есть такая табличка максимального парциального давления водяных паров в зависимости от температуры и давления). Т.е. фаз там две, и они находятся в равновесии (если не лезть в неравновесную термодинамику). Применительно к обществу Ваша аналогия про семисотлетний фазовый переход к феодализму неверна. Уверяю Вас, нет фазовых переходов по 700 лет, при существовании в форме фазы 400. Это быстрый процесс и аналогом его является революция, реформа, завоевание, катастрофа, перенимание традиций (социальный синтез). Если 700 лет у Вас все одинаково, князь и его дружинники совместно имеют крестьян во всех смыслах, а изменения сводятся к численным колебаниям (население, ВВП, военное давление), то это отдельный строй (фаза). Термодинамически устойчивое состояние системы, когда характер связей между ее элементами не меняется. А вот резкий переход к ленно-вассальным отношениям в XII веке - это тот самый фазовый переход. При этом ему предшествует появление новых отношений сначала в отдельных местах, потом они распростаняются. Так и должно быть. Следовательно.
Второе. А с чего Вы решили, что одновременно может существовать только одна фаза (строй)? Их может быть несколько одновременно. В зависимости от числа степеней свободы. В Вашем примере в XI веке одновременно существуют 2 фазы. Вообще, странно, что для столь сложной системы, как человеческое общество во всем его разноообразии от эректусов до n-го технологического уклада предусмотрено всего 6 строев из которых один из пальца высосан, а другой придуман, чтобы генсека фараоном не дразнили :) Впрочем, божественных солнцеподобных генсеков из династии Кимов это не касается. Кстати действительно, изверги, куда азиатский метод производства подевали? Азиаты, что, не люди? Отвечайте, расисты!!!! ;)))

С истмата началось мое познание Марксизма. Это разрешает в душе многие противоречия накопившихся вопросов.

Судя по смеси терминов и понятий, используемых в речи, г-н Двуреченский не знает правила сочетания терминов. Притянуть понятие термодинамики (физический процесс) в социальные процессы - это "5"+++!!!. Эклектик несчастный!!! Работы Маркса/Энгельса написаны логическими формулировками, а не повествовательным предложениями. Поэтому и сохраняют свою актуальность доныне. Обвинять марксистов в тупом цитировании классиков = быть самому тупым, т.е. НЕ ПОНИМАТЬ сути формулировок классиков. Уровень интеллекта не тот у г-на Двуреченского для понимания мыслей Маркса/Энгельса.